"YA NO HAY FORMA DIVINA NI HUMANA DE IMPEDIR UN REFÉRENDUM"

Nicolas Tomás
Foto: Cedida
Barcelona. Domingo, 30 de julio de 2017

Aún no está acostumbrado a las entrevistas, dice. Ocasiones, sin embargo, no le han faltado. José Luis Villacañas (Úbeda, 1955), catedrático de Historia de la Filosofía Española en la Universidad Complutense de Madrid, ha escrito desde los años ochenta una trententa de obras de ensayo e historia, tres novelas e incluso un libro de poesía. Su última obra es El lento aprendizaje de Podemos (Catarata, 2017), pero antes ha publicado otros como Populismo (La Huerta Grande, 2015) o Historia del poder político en España (RBA, 2014).
En este último libro es donde trata de una forma más amplia la cuestión nacional en las "tierras hispánicas", término que usa a menudo para referirse a España. En su opinión, un referéndum de autodeterminación en Catalunya ya es inevitable. El actual conflicto no lo entiende sin la voluntad del aznarismo por revertir el Estado de las autonomías. Su propuesta: un reconocimiento integral de la nación catalana, también de la nación política catalana.

En su libro Historia del poder político en España asegura que "la llamada historia nacional es un producto imaginario".
La historia nacional no es un producto científico. Cualquiera que mire la evolución del sistema de poderes europeo, se dará cuenta de que en el fondo sólo es un imaginario. Los flujos reales de poder nunca están organizados sobre la base de una estructura nacional. Ni siquiera en el momento álgido de la Revolución Francesa. La historia del poder es la historia de los sistemas de poder. Historia nacional sólo se podría hacer sobre abstracciones. Esto en términos generales.
¿Y en el caso español?
En el caso de las tierras hispánicas, es muy difícil. La historia de Hispania se entiende mucho mejor desde el punto de vista de procesos federales o confederales que desde el punto de vista nacional. En este caso, la historia nacional sería una doble abstracción: no sólo tendría que desconocer los flujos de poderes de los sistemas europeos, sino también los flujos de poderes internos. Desde prácticamente el final del reino de los godos no hay forma de exponer la historia de las tierras hispánicas como una historia nacional. No hay ni bases étnicas unitarias en el origen, ni lingüísticas, ni culturales.

¿Debería hacerse una historia castellana, otra catalana, otra vasca...?
Lo que deberíamos hacer es una historia del sistema de poderes hispánicos. Es lo que yo intenté en La formación de los reinos hispánicos [Espasa Calpe, 2006]. También sería absurdo hacer una historia abstracta de Galicia o el País Vasco. Otra cosa es que no sea posible hacer una historia de los sistemas hispánicos de poder al margen de los flujos de poder con Aquitania, la Provenza o el imperio carolingio.
Es imposible hacer una historia separada del señorío de Vizcaya sin recordar que los señores de Vizcaya llevaban la bandera y eran los alférez de la hueste castellana. También sería difícil hacer una historia de Catalunya sin ver que está permanentemente a caballo entre las realidades tardoimperiales, las provenzales y las aragonesas. Una historia del poder es una historia de realidades, concreciones y singularidades, no de abstracciones.
También hace una distinción entre nación existencial y nación constituyente.
La distinción es sencilla. El único instante en el que podemos hablar en términos conceptuales de España como nación existencial es en 1808. Por diferentes motivos, tradiciones y visiones de las cosas, los pueblos hispánicos, todos ellos, se levantan contra el poder de Napoleón...
Que en España se conoce guerra de Independencia y en Catalunya más bien como guerra del francés.
Sí. Pero ahí hay una diferencia amigo/enemigo. La nación existencial se basa esencialmente en la capacidad de unificar a la población sobre esa diferencia. Ahora bien, el pueblo en armas contra el francés, en modo alguno implica que tuviera detrás un pueblo unificado en el sentido de un poder constituyente. El pueblo en armas que resiste a Napoleón no es el pueblo unificado en las Cortes de Cádiz. Pudo existir en un momento determinado la nación existencial, pero eso no implica la existencia de un poder constituyente reconocido, firme, unitario, consensuado, en condiciones de tener criterios homogéneos y unificados acerca de la Constitución.
Y lo que sucede en Cádiz es impugnado. En el fondo no tiene un verdadero respaldo en la nación existencial. Y eso es lo que hace que, tan pronto regrese el rey Fernando, quede neutralizada como Constitución. La nación existencial no tuvo como fruto una Constitución con bases populares reales.

Desde 1978 España se ha caracterizado por una ansiedad muy especial acerca de aquello que la une

¿España es entonces una nación incompleta?
Yo le llamo “nación tardía”. Llega a la configuración de un Estado con criterios democráticos muy después que el prestigio del Estado haya tenido lugar. El Estado unitario, el Estado como una idea mística de sí mismo, el Estado como una estructura casi religiosa de convicción en él, tiene lugar en el siglo XVII con la Revolución Gloriosa inglesa, o con Luis XIV en Francia. Cuando los Estados son muy tardíos, y están muy lejanos de ese momento, tenemos una nación tardía. Y esta nación tardía se caracteriza por una ansiedad muy especial acerca de aquello que la une. Y creo que esa ansiedad es la que ha caracterizado España desde 1978.
Usted defiende que Catalunya es una nación, pero no todo el mundo lo tiene tan claro.
Es una nación que culmina su autoperfección nacional muy temprano. En los discursos en las Cortes de 1410, Martí l'Humà es capaz de tener una percepción de la propia historia y las propias instituciones, de darse cuenta de aquello que efectivamente une a sus territorios. Bajo ningún concepto se puede negar que Catalunya es una nación política, no sólo cultural. Lo es desde hace muchísimo tiempo. Fue una república coronada hasta 1714.
 

¿El Estado de las autonomías rebajó las aspiraciones de nación política a nación cultural?
La Constitución del 78 es ambigua, como es lógico, para salir de una dictadura. No tuvo problemas en reconocer la legitimidad de Tarradellas, y recondujo esa estructura de legitimidad propia y originaria de la Generalitat al concepto de nacionalidad. Ese concepto fue obra fundamentalmente de Herrero de Miñón, muy inspirado en el concepto de "fragmentos de soberanía" de Georg Jellinek. La Constitución del 78 fue aceptada por catalanes y vascos justamente porque permitía el reconocimiento de estos fragmentos de soberanía.
La evolución de la Constitución, sin embargo, no ha sido fiel a ese espíritu. Se ha pretendido reducir al mínimo todo el significado de lo que pueda ser una nacionalidad, en aras de una homogeneidad que por primera vez el Estado español tiene suficiente poder para imponer. Esto atenta contra el espíritu de la Constitución del 78. Por eso es necesario un ajuste, si se quiere estar en condiciones de ofrecer una salida a Catalunya.
¿En qué momento nace el actual conflicto catalán?
Viene de la segunda legislatura de Aznar, cuando considera que el artículo octavo de la Constitución tiene que ser reinterpretado desde un punto de vista centralizador. La aspiración fundamental de la derecha española es reducir Catalunya a una región, cosa que nunca ha sido en la historia. Es lo que hace encender todas las alarmas y genera la necesidad de reformar el Estatut para garantizar el estatuto de nación. Catalunya reivindica algo que no es contrario al espíritu de la Constitución: su dimensión política de nación. Y esto es lo que genera luego la impugnación del PP en el Tribunal Constitucional.
Usted ha defendido que la respuesta del PP al Estatut fue porque se le excluyó. ¿Fue una especie de venganza?
La reacción catalana consistió en ofrecer un Estatut reforzado. Y para ofrecer el Estatut reforzado se cometió el error de excluir al PP. Fue un error, pero fue un error mucho más monumental llevar ese acuerdo plebiscitario del pueblo catalán (acordado con las Cortes españolas) al Tribunal Constitucional. Eso sí que fue una venganza estéril. Si el PP no pudo intervenir en el Estatut se debía a su propia irrelevancia en Catalunya. Es una venganza inútil, porque eso no va a mayores oportunidades de intervención del PP en Catalunya, sino que genera el inicio de ese proceso destructivo.

La aspiración fundamental de la derecha española es reducir Catalunya a una región, cosa que nunca ha sido en la historia

 
¿Sigue vigente esa aspiración de la derecha española?
Sigue vigente. Es su programa. No me cabe la menor duda. De hecho, si usted en un momento determinado le pregunta a cualquier seguidor de Ciudadanos qué significa en la Constitución el término ‘nacionalidad’, no sabrá responder. Porque en el fondo solamente ven regiones. Pero es engañarse respecto de lo que ha sido siempre Catalunya. Si no sabemos qué es Catalunya, en el fondo no sabemos qué es España. El gobierno español se autoengaña cuando aspira a ofrecer a Catalunya un estatuto de región.
¿Cómo ve hoy la situación del conflicto?
De un modo triste y desesperanzado. Todo lo que estamos viendo es poner obstáculos, tanto desde el punto de vista del inmovilismo del gobierno español como desde la voluntad de saltarse el estado de derecho de los independentistas. Como es natural, no puedo estar ni con una fuerza ni con la otra. Ahora bien, creo que la única manera de pactar una relación de Estatut es mediante una transformación clara de la Constitución.
Esa Constitución debe establecer que haya minorías suficientes en el Senado en condiciones de garantizar que la legislación central no invade competencias de las comunidades. En este sentido, una reforma que conceda a Catalunya minorías de bloqueo para la legislación central, y que por lo tanto obligue a negociar, sería la única manera de evitar lo que hemos visto: que un decreto ley como el del señor Wert pueda anular de facto toda la legislación legítima y legal de Catalunya sobre educación.
¿Cómo se da salida a la aspiración de nación política?
Muchos catalanes se sentirían reconfortados si el Estado español les ofreciera lo que Catalunya ha sido siempre. Esto es, una estructura de poder propio que ha contado con sus instituciones ejecutivas, legislativas y judiciales, con sus instituciones de Hacienda, con sus instituciones consulares a lo largo de todo el Mediterráneo y buena parte de Europa, y con suficiente poder como para que no se le impongan legislaciones externas. Reconocer que ese fue hasta 1714 el estatuto de Catalunya, que ha sido siempre una república coronada, sería lo único que estaría más allá de las ocurrencias de última hora y subjetivas de unos y otros.
¿Se ha llegado a un punto en el que el referéndum ya es inevitable?
Desde luego. El referéndum es imprescindible. Estoy completamente convencido de ello. Un referéndum es legítimo y legal, pero no creo que pueda decirse eso del referéndum del 1 de octubre. Ya no hay forma divina ni humana de impedir un referéndum: los catalanes deben ejercer su derecho a autodeterminarse respecto del Estado español.

 Sólo ahora el pueblo catalán está en condiciones de desaparecer ante la Historia

Si el problema sigue enquistado, ¿se puede llegar a un punto de no retorno?
Pues sí. Y además, el Estado español nunca ha tenido más fuerza homogeneizadora que en estos momentos. Sólo ahora el pueblo catalán está en condiciones de desaparecer ante la Historia. Ha estado prácticamente un milenio sin correr un peligro existencial, porque el Estado español no tenía fuerza homogeneizadora. Ahora sí la tiene, y por lo tanto tiene que dar más garantías a Catalunya de las que dio en el 78. Forma parte de los pactos constitucionales defender a la minoría catalana y garantizar la existencia del pueblo catalán.
Ahora bien, si Catalunya, viendo que por primera vez está en peligro existencial, lleva al Estado español a estar igualmente en ese peligro, es un juego de destrucción recíproca. Lo  que haya de sensato y sereno en los pueblos catalán y español no debería jugar a eso.

¿Puede haber más Catalunyas?
¿A qué se refiere con eso?
A que se reproduzca el problema, por ejemplo en el País Vasco.
No lo veo. El País Vasco tiene un régimen fiscal y una estructura completamente diferente a la estructura catalana. Es una estructura muy compleja y equilibrada. La clase política del PNV, que en mi opinión es la más solvente del Estado, sabe manejar la situación y encontrarse cómoda justamente porque desde el punto de vista político tiene una inmensa capacidad de reproducirse y caminar generación tras generación. Su situación fiscal es muy cómoda.
Catalunya es completamente diferente. Catalunya, que es el motor europeo del Estado, mira cómo ha evolucionado el Estado en los últimos 30 años y sólo puede concluir que no ha habido un beneficio justo y equilibrado. El País Vasco no tiene necesidad de reequilibrar el Estado.
Salvando las distancias, en el País Valenciano se están reproduciendo algunos de los malestares catalanes.
Desde luego, el País Valenciano tiene los mismos motivos objetivos que Catalunya para sentirse discriminado por el Estado español. Pero hay una diferencia fundamental: la mayoría de la población valenciana durante 20 años ha votado con mayorías absolutas a un partido que tenía como aspiración fundamental convertirse junto a Madrid en la punta de lanza de la especulación urbanística. Es un país descapitalizado por el Partido Popular.
En este sentido, es muy difícil generar una dirigencia valenciana capaz de poner encima de la mesa la necesidad de reequilibrar la financiación. El País Valenciano tiene objetivamente los mismos elementos para sentirse discriminado, pero no tiene la misma fuerza política para exigir un trato diferente. Catalunya tiene la capacidad de producir un conflicto. Valencia, no.
¿Qué es el populismo para usted?
En primer lugar, un momento de politización fuerte y dura producida por una crisis de representación. En este sentido, implicando un cambio de élites, discurso, retórica y motivaciones políticas, es saludable para la vida democrática. Otra cosa es cuando esa renovación aspira a la configuración de un sistema presidencialista que viole las reglas de la división de poderes. Entonces pasa a convertirse en un sistema político que no puede mantener las estructuras civilizadas y civilizatorias del estado de derecho.
Yo he defendido la necesidad en España de un momento populista, porque evidentemente nuestra clase política convencional y tradicional ha defraudado la expectativa de representación democrática. Pero ese momento populista debía encontrar el camino hacia un republicanismo cívico. Un momento republicano que reconozca la articulación plural, heterogénea, compleja de una sociedad avanzada. Esto se ve poco a poco en Podemos.

Los discursos de Susana Díaz o Rita Barberà también eran profundamente populistas, pero era nuestro populismo convencional

¿Podemos son los únicos populistas?
No. Podemos supo reconducir hacia valores y estructuras democráticas un malestar que en un momento determinado implicó prácticamente al 70% de la población española. Yo aprecié de una manera más inquietante la forma en que los viejos partidos intentaron desprestigiar a Podemos, la manera en que se criminalizaron muchas cosas. Activó un populismo latente más intransigente. Los discursos que en buena medida hacían PP y PSOE, estaban indudablemente basados sobre estructuras sentimentales populistas. Pienso en los discursos de Susana Díaz o Rita Barberà. Eran profundamente populistas, pero era nuestro populismo convencional, arcaico.
Su último libro se llama El lento aprendizaje de Podemos. Cuando ha llegado a las instituciones, ¿se han dado cuenta de que las cosas eran distintas?
Una buena parte de Podemos se ha dado cuenta de que son distintas. Esa buena parte de Podemos se da cuenta de que manejar un Estado es una cosa muy complicada y requiere mucho estudio, trabajo, entusiasmo, capacidad de aprender... La derecha ganará siempre en este país si el saber del Estado es su monopolio. Podemos sabe que si no es capaz de convencer a sus cuadros de que esto conlleva un esfuerzo muy largo y un aprendizaje muy lento, entonces no tendrá garantías de recibir el apoyo masivo de los españoles.

¿El régimen del 78 está en crisis, como se acostumbra a decir?
Lo he discutido con mucha gente de Podemos. En mi opinión, la crisis del 78 es una crisis de representación, no de sistema. Para que hubiera crisis de sistema tendría que haberse producido un hundimiento mucho más generalizado de las clases medias. Las clases medias españolas tienen dos características fundamentales: son muy débiles pero son muy resistentes. Saben que tienen que preservar mucho de lo que tienen, y saben que vienen de una tradición muy breve, pero todavía creen en los valores emancipatorios de la democracia.
Esto es lo que caracteriza a Podemos frente a otros movimientos que han surgido en Europa. En España Podemos se suma a la ola de la creencia masiva por parte de los españoles de que la vida democrática es vida de emancipación. Aunque hemos estado a punto de estar en una crisis de sistema, seguimos en una crisis de representación muy fuerte. Pero mientras el problema de Catalunya no se solucione, la crisis de representación en cualquier momento puede convertirse en una crisis de sistema.
¿Una reforma constitucional es ya inevitable?
Este año se cumplen 500 años de la Reforma de Lutero. Lutero, si es algo, es el maestro que nos dice que en determinadas situaciones las instituciones no pueden sobrevivir. Y es mucho más listo, inteligente, generar una percepción de que es necesario reformar que encasillarse en la defensa de lo inerte y lo muerto. Este país nunca ha tenido una reforma constitucional. No sabe lo que es eso. La Constitución española hay que reformarla de arriba abajo, de esto no cabe la menor duda, si España quiere sobrevivir como democracia en los próximos 40 años.
Aún sigue habiendo muchas reticencias a esta reforma federal de España, a derecha e izquierda, desde la FAES hasta Susana Díaz.
Bueno, yo no diría que Susana Díaz es de izquierdas. Más allá de eso, lo que hay es una mentalidad que no maneja el espíritu de reforma, que no está en condiciones de darse cuenta por su inseguridad, debilidad y angustia, propias de la nación tardía. Cree que ya lo ha conseguido todo, que ya no puede ceder más sin ponerse en peligro. Esa apertura al futuro confiada y serena, esa estabilidad de un pueblo maduro, España no lo ha conocido en la historia. Y creo que estamos en ese momento: de aprender o de volver a padecer todas las tragedias que hemos conocido justo por la incapacidad de reformarnos.

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Editor: Pedro Taracena Gil